Интервью «Хало новины» с ).
Hal novinу: В последние дни Россия и Польша, а точнее Евросоюз, играют в словесный пинг-понг. Они спорят о том, кто фальсифицирует историю Второй мировой войны. Что вы думаете на этот счет?
Оскар Крейчи: Все это театр абсурда. Со стороны Брюсселя и Варшавы мы наблюдаем особый пропагандистский реваншизм. Они унижают победителя и через 75 лет после окончания войны возводят себя на место героев-освободителей от нацистского и советского зла. Недавние заявления евродепутатов и депутатов польского Сейма, сделанные ими в своих резолюциях, подтверждают глубокий упадок образования: людям можно внушить что угодно. Я не хочу никого подозревать в намеренной лжи, и тем не менее оба эти депутатские органы серьезно себя дискредитировали, подорвав доверие к себе.
— Для меня важно, кто все это начал — Европейский парламент и европейские политики. Первого сентября 2019 года они не пригласили российского президента на торжества в честь годовщины начала Второй мировой войны, а потом 19 сентября евродепутаты приняли резолюцию «О важности европейской памяти для будущего Европы». Прошло достаточно много времени, прежде чем в СМИ появилось упоминание об этой резолюции. И произошло это только тогда, когда против нее возразил российский президент. Вероятно, резолюцию собирались принять по-тихому. Как вы думаете?
— Европейский парламент принимает множество резолюций, которые никому не интересны, в частности из-за их странной бюрократической формы. Что касается резолюции о европейской памяти, то она настолько «за гранью», что трудно стало превратить ее даже в пропагандистский инструмент. Европарламент включился в соревнование в глупости, в котором победит тот, кто придумает самую невероятную чушь. Поэтому некоторыми подобными «начинаниями» брезгуют даже общественные СМИ. Однако боюсь, эти средства массовой информации не устраивает чрезмерная тупость и грубость в преподнесении этих глупостей, а не глупости сами по себе. Это подтверждает широкое освещение в СМИ «безумств» представителей администрации района Прага 6 и Ржепорые (в связи с памятниками Коневу и власовцам — прим. перев.).
— Резолюция Европейского парламента выстроена вокруг пакта Молотова — Риббентропа, как коротко принято называть советско-немецкий договор о ненападении от 1939 года. Но в резолюции нет ни слова о том, что случилось до подписания пакта. О чем они умолчали?
— В основе пропаганды — нарушение хронологии и умалчивание о контексте событий. Другими словами, игнорируются «неудобные» события, которые предшествовали данному факту, и смысловые связи. Главный тезис: два одинаково ужасных диктатора договорились о разделе Польши, и это положило начало войне. Но до того, как вы правильно отметили, произошла еще масса событий.
— Каких?
— Все представители старшего поколения, которые хоть что-то учили в школе, помнят, что упомянутому пакту Молотова — Риббентропа предшествовали такие события, как нападение Японии на Китай, захват Рейнской демилитаризованной зоны немецкими войсками, гражданская война в Испании, развал Чехословакии в результате Мюнхенского договора и Венского арбитража, а также создания протектората и клерофашистского Словацкого государства. Кроме того, нужно упомянуть об аншлюсе Австрии. Однако я бы хотел отметить кое-что другое — советскую политику коллективной безопасности.
В 30-е годы Москва безуспешно предлагала принципы коллективной безопасности в Европе, которые могли бы помешать экспансии той или иной страны. Еще в 1928 году Советский Союз представил «Проект конвенции о немедленном полном и всеобщем разоружении». Это было проработанное и очень подробное предложение, включавшее 63 пункта и обосновывающую часть. В нем СССР предлагал разоружение в течение четырех лет. В 1933 году народный комиссар по иностранным делам СССР Максим Литвинов на конференции по разоружению в Женеве дал определение агрессора, желая конкретизировать предложение о коллективной безопасности. Но, несмотря на все усилия по продвижению идеи о коллективной безопасности, советским дипломатам удалось добиться всего двух билатеральных побед. В 1935 году был подписан союзнический договор между Францией и СССР, и в том же году подписали чехословацко-советский договор о союзнических отношениях.
Только после оккупации чешской территории, урезанной по Мюнхенскому договору, Великобритания и Франция заинтересовались договором с Советским Союзом для отражения немецкой агрессии. Еще в марте 1938 года Москва предлагала провести конференцию с участием представителей Великобритании, Франции, СССР, Турции, Польши и Румынии. Но Лондон отказался. В апреле 1938 года Советский Союз предложил Великобритании и Франции подписать трехсторонний пакт. Второго июня Москва представила послам этих двух стран проект договора. И именно разочарование от того, что СССР не удалось договориться о военном сотрудничестве с Великобританией и Францией, заставило Москву отказаться от политики коллективной безопасности. Этот перелом символизирует отставка Литвинова с поста народного комиссара по иностранным делам СССР в мае 1939 года. Его заменили Вячеславом Молотовым. И только потом, в августе того же года, состоялось подписание столь критикуемого пакта с нацистской Германией.
Новая политика Москвы была нацелена, во-первых, на то, чтобы выиграть время для перевооружения и реорганизацию Красной армии, и во-вторых, на то, чтобы избежать боев на двух фронтах (на востоке и на западе одновременно). Пакт Молотова — Риббентропа был подписан в момент, когда Красная армия воевала с японскими агрессорами на Халхин-Голе с мая по сентябрь 1939 года.
— Таким образом, умалчивание об этих событиях, произошедших до 1939 года, означает умалчивание о роли, которую тогда сыграли нынешние важные члены Европейского Союза: Франция, Польша, Великобритания, Италия?
— Они не только отказались от политики коллективной безопасности. Лондон и Париж также проводили политику умиротворения Гитлера, закрывая глаза на немецкую помощь фашистскому перевороту в Испании. Но, главное, они активно участвовали в Мюнхенской конференции. Италия в то время была фашистской. В Польше тоже царила отнюдь не демократия, и она присоединилась к разделу Чехословакии. То же можно сказать и о Венгрии, которая вместе с Германией и Италией участвовала в Венском арбитраже, раздробившем Словакию. Я уже не говорю о последующей Малой войне Венгрии против Словакии. Все это случилось еще до пакта Молотова — Риббентропа.
— Можно ли отнести к событиям до августа 1939 года и итальянское фашистское вторжение в Эфиопию, которое произошло в 1935 году?
— Конечно. Примечательно, что даже после этой агрессии Италия осталась постоянным членом совета Лиги наций и вышла из этой организации по собственной инициативе только в 1937 году. Но речь не только об Италии. Япония, еще один член совета Лиги наций, напала на Северо-Восточный Китай в 1931 году и вышла из этой организации добровольно только в 1933 году. Нельзя забывать об этой азиатской части мировой войны: китайский народ смело сражался и не позволил миллионам японских солдат продвинуться дальше, а ведь иначе они могли бы напасть на советскую Сибирь и на объекты в Тихом океане.
— Поляки и их отношение к истории — отдельный разговор. Мы, их славянские соседи, ранее как члены Варшавского договора и СНВ, а теперь как члены Вышеградской четверки, молчали, поскольку не хотели акцентировать польскую роль в разделе Чехословакии после Мюнхенского сговора, который нанес тяжелую травму нашей стране. Теперь же, когда мы видим, как Польша подходит к истории, как она видит «соринку в чужом глазу, а в своем бревна не замечает», мы должны напомнить об украденной у нас в 1938 году Тешинской области. Помнят ли еще об этом?
— В межвоенный период польская политическая элита не отличалась единством. Некоторые политики и интеллектуалы грезили о Великой Польше, чьи восточные границы пролегали бы там же, где границы Речи Посполитой на рубеже XVI — XVII веков. Тогда польско-литовский союз был крупнейшим государством Европы. На востоке в него входили области под Смоленском и Киевом, и простиралось оно вплоть до Черного моря. Появление новой Польши после Первой мировой войны привело к советско-польской войне, которая закончилась поражением Красной армии. В 1921 году был подписан Договор о перемирии и предварительных условиях мира. Тогда польско-советскую границу установили более чем в 200 километрах к востоку от Линии Керзона, которую предложила Великобритания. Тем не менее, например, маршал Йозеф Пилсудский, наиболее видная фигура в польской политике того времени, назвал этот договор трусливым миром.
Боюсь, что подобные бредовые мечты преследуют некоторых польских политиков и интеллектуалов до сих пор. Они экстремистское меньшинство, но в порыве эмоций, которые сегодня определяют европейскую политическую культуру, большинство становится восприимчиво к идеям этого меньшинства.
— Польский Сейм принял резолюцию «Против манипулирования и обмана истории политиками Российской Федерации». Не все наши читатели знают подробности. Расскажите о ее содержании. Все ли представители польской политической арены ее поддерживают? А рядовые граждане?
— Ничего революционного в ней не сказано. В ней критикуют российских политиков, прежде всего Владимира Путина, которые отказываются согласиться с тезисом о том, что Вторая мировая война началась из-за пакта Молотова — Риббентропа и что одинаковая ответственность за войну ложится как на Германию, так и на СССР. Точнее на современную Россию (типичный демагогический прием, который практикуется также в общественном поле Чехии). Думаю, что не вся польская общественность с этим согласна, но ее обрабатывают пропагандой, искажающей историю, так же, как и у нас. В начале января американский аналитический центр Pew Research Center опубликовал результаты опроса, касающегося престижа самых известных мировых политиков. Речь о том опросе, согласно которому в Чехии и Словакии российский президент оказался популярнее Трампа, Меркель, Макрона и Си Цзиньпина. А вот в Польше результаты Путина были не такими блестящими. Там его внешнюю политику поддерживают всего 15% опрошенных (это худший результат среди всех выше перечисленных политиков).
В антироссийской пропаганде сегодня позволительно, пожалуй, все. Например, 21 января текущего года польский премьер Матеуш Морвецкий в интервью журналу «Politico» назвал Советский Союз соучастником нацистской Германии и придумал новое обвинение. Якобы Красная армия могла освободить лагерь Освенцим на полгода раньше, но «встала в 200 километрах от него, предоставляя немцам время на отход и организацию маршей смерти до января 1945 года». Мол, спасение евреев никогда не было приоритетом для Сталина и Красной армии. Похоже, университет Вроцлава выпускает не только странноватых историков, но и еще более странных стратегов.
— Что происходило в Польше, когда вступили в силу протоколы к советско-немецкому пакту? Как там себя вела советская власть? Люди думают, что начались убийства, сопоставимые с нацистскими. А другие говорят, что граждан спасали от холокоста. Вы можете нам разъяснить?
— Во-первых, нужно понимать, что Советский Союз считал эти регионы захваченными Польшей частями Украины, Белоруссии и Литвы. Часто забывают, что только после этого пакта Вильнюс опять стал частью и столицей названной прибалтийской республики. В секретных протоколах к пакту Молотова — Риббентропа устанавливалась та граница, которую в 1919 году предложил британский министр иностранных дел Джордж Керзон. Эту же линию утвердили на Тегеранской и Ялтинской конференциях руководители СССР, США и Великобритании. Причем польскую границу с Германией тогда сдвинули на запад. Новая граница Польши и Советского Союза, то есть линия Керзона, существует и поныне. Территории, которые тогда получил Советский Союз, сейчас являются западными регионами Литвы, Белоруссии и Украины.
На занятых территориях Советский Союз действовал так же, как и во всех остальных своих регионах. В частности, там преследовались политические противники режима. Но никакого холокоста не было.
— Варшавское восстание — камень преткновения между Польшей и Россией. Действительно ли Красная армия намеренно не помогла восстанию, чтобы оно утонуло в крови, или советские солдаты устали после долгого наступления и должны были отдохнуть, а поляки не скоординировали начало восстания с советскими властями? © РИА Новости, Алексей Витвицкий | Перейти в фотобанкПамятник повстанцам Варшавского гетто, Варшава, Польша— Ответить на этот вопрос не так просто. После нападения Германии на Советский Союз между СССР и польским правительством в изгнании, находящимся в Лондоне, были налажены дипломатические отношения. Верховный Совет СССР издал декрет об амнистии для пленных поляков в СССР и приступил к формированию польских военных отрядов. В апреле 1943 года отношения между СССР и упомянутым польским правительством прервались из-за польского требования расследовать роль Москвы в массовых убийствах в Катыни. Кроме того, польское правительство в изгнании протестовало против установления границы по линии Керзона.
В оккупированной Польше существовало два антинацистских движения сопротивления, коммунистическое и некоммунистическое. Когда Красная армия начала освобождать Польшу, появлялись местные администрации и был создан Польский комитет национального освобождения, так называемое Люблинское правительство. В нем главную роль играли коммунисты, и его легитимность признала Ялтинская конференция. Варшавское восстание организовала без координации с Красной армией Aрмия Крайова, связанная с эмигрантским правительством в Лондоне. Более чем вероятно, что одной из целей Армии Крайовой было настроить столицу против Люблинского правительства. Восставших воодушевляло продвижение Красной армии, но стремления их отличались: они хотели антисоветской ориентации для Польши.
Тогда командование Красной армии приостановило свое продвижение. Это произошло еще и потому, что Сталин помнил поражение на Висле в 1920 году. Тогда поляки победили Красную армию, в частности, из-за того, что трассы снабжения слишком удлинились. Тот опыт привел к тому, что в 1944 году наступление Красной армии остановилось под Варшавой, войска получили кадровое пополнение, и были скорректированы пути сообщения. Только потом началось наступление.
Думаю, что обе причины, то есть политико-идеологическая и военно-стратегическая, сыграли свою роль, и какая из них стала решающей, еще можно поспорить. Но ясно одно: результат Варшавского восстания убедительно доказывает, что поляки не смогли сами освободиться от немецкой оккупации. Для этого нужна была помощь советских солдат — тех, чьи памятники сегодня сносят.
— Польша приняла закон, запрещающий дискутировать о том, являлись ли некоторые поляки антисемитами. Я подчеркиваю — некоторые. Как к этому отнеслись историки? Боятся ли они или нет высказываться на эту тему? Мне запомнился эпизод из чешского фильма «Томан», отражающий послевоенную ненависть польских органов к собственным евреям, которые страдали всю войну. Что вы об этом думаете?
— В средние века и в начале Нового времени евреи бежали из Западной Европы в Центральную и Восточную, где антисемитизм встречался реже. Но в XIX и XX веке все изменилось. Тогда к религиозному и социальному антисемитизму прибавились еще и чудовищные расовые теории. Они распространились по всей Центральной и Восточной Европе, не исключая Польши. Пережитки этих предрассудков сохраняются до сих пор. После Второй мировой войны еврейские беженцы в три волны организованно покинули Центральную и Восточную Европу, отправившись в Палестину. Во время того исхода из послевоенной Европы только Польшу, Румынию, Венгрию и Чехословакию покинули более 220 тысяч евреев. В основном они были из Польши и убрались оттуда после погрома в Кельце, городе в Центральной Польше. Тогда, в июне 1946 года, были убиты около 40 евреев и еще больше ранены. В погроме участвовали не только простые горожане, но и польские солдаты и полицейские, девять из которых впоследствии приговорили к смертной казни. Сегодня мы опять наблюдаем возрождение антисемитизма, а также высокомерного сионизма, который способствует процветанию антисемитизма.
Ограничивать дискуссию на исторические темы, в особенно болезненные, — значит создавать в обществе излишнюю напряженность. Дискуссия — разумеется, только если она ведется серьезно и не является средством в политической конкуренции отдельных эгоистичных групп — очищает и в итоге успокаивает. Это касается и проблемы антисемитизма в Польше.
— В Польше уничтожаются памятники Красной армии — освободительнице. В музее Варшавского восстания рассказывают о двух чудовищах: нацистском и советском. В резолюции Европейского парламента есть другие опасные формулировки. Например, там утверждается, что «в некоторых странах-членах Европейского Союза в общественных местах по-прежнему стоят памятники и мемориалы в честь тоталитарных режимов». Под этим могут подразумевать и советскую символику тех, кто сражался с фашизмом, скажем звезды на могилах красноармейцев. К чему это может привести?
— Европа была спасена от чудовища нацизма, в первую очередь, благодаря Красной армии и героизму советского народа. Это не пустые фразы. Это правда, подкрепленная могилами 27 миллионов человек. Прежде всего славянские народы должны понять, что им была уготована смерть под пангерманским кнутом. То, что спасители воевали под красными знаменами, этого факта не отменяет. Не обязательно любить режим, который после 1945 года воцарился в Европе благодаря этой победе. Но правда в том, что немецкий фашизм — это идеология, в центре которой — представление о беспощадной гегемонии германской расы. А коммунизм — это идеология, которая предполагает равенство и гармоничное сосуществование свободных людей. Можно спорить, почему у Советского Союза ничего не получилось, а нацистская Германия захватила почти всю Европу. Но приравнивать две эти идеологии — это, с одной стороны, целенаправленная пропаганда, а с другой, проявление все большей необразованности.
Именно героизм солдат с красными звездами и серпами и молотами позволил полякам, чехам и словакам выжить. То, что за счет уничтожения могил и памятников погибшим героям врачуют комплексы и строят карьеры, говорит только об упадке политической культуры, развале образования и варваризации Европы. Реваншизм обрел новую форму.
— Катынь стала настоящей трагедией. Но на ней основывается ненависть современных поляков по отношению к современным русским. Почему? Например, немцы хотели полностью истребить наш народ, но современные чехи и немцы смотрят в будущее. В случае Польши все иначе.
— Бойня в Катыне стала не только трагедией — это было жуткое преступление. Такое же, как убийство десятков тысяч красноармейцев в польских лагерях военнопленных после советско-польской войны в 20-е годы. Но никто из современных поляков не несет ответственность за это убийство пленных советских солдат так же, как никто из современных русских не виноват в преступлении Катыни (нельзя же винить современных католиков или кальвинистов в сожжении ведьм). А вот накалять обстановку, основываясь на упрощенной трактовке истории, — занятие, которое легко может перерасти в преступление.
— Некоторые обозреватели называют выступления российского президента Путина «воинственными». Так, по мнению комментатора Либора Дворжака, речь Путина на Мюнхенской конференции по безопасности была воинственной. А на самом деле?
— Воинственной? Не знаю, что господин Дворжак понимает под «воинственностью»… Как правило, этим словом называют дерзкое или даже агрессивное поведение или человека с такими наклонностями. Но ничего такого в той речи я не вижу. Напротив, выступление на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году — одно из лучших выступлений Владимира Путина. В нем он предостерег Запад от злоупотребления силой в международных отношениях, от попыток установить гегемонию в мировой политической системе и возвести нормы Соединенных Штатов выше международного права. Российский президент говорил о том, что «страны, в которых применение смертной казни запрещено даже в отношении убийц и других преступников (…), легко идут на участие в военных операциях, которые трудно назвать легитимными. А ведь в этих конфликтах гибнут люди — сотни, тысячи мирных людей!»
Не понимаю, что в этих словах можно назвать воинственным. Скорее, это была пророческая речь. К сожалению. Я рекомендую каждому прочитать это предостережение.
источник »
